Συνέντευξη Υπουργού Εξωτερικών, Νίκου Δένδια, στον τ/σ «ΣΚΑΪ» και την εκπομπή «Πόλεμος στην Ουκρανία» με τον Νίκο Στραβελάκη και τον Παύλο Τσίμα (31.03.2022)

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Αυτές είναι λοιπόν οι τελευταίες εξελίξεις. Πάμε στο σημείο αυτό να καλησπερίσουμε εδώ στο στούντιο του ΣΚΑΪ μαζί με τον Παύλο Τσίμα, καλησπέρα Παύλο, τον Υπουργό Εξωτερικών τον κύριο Νίκο Δένδια, τον οποίον έχουμε την τιμή και τη χαρά να φιλοξενούμε απόψε εδώ.
Καλησπέρα κύριε Υπουργέ.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Καλησπέρα.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Έχετε πολύ καιρό να δώσετε συνέντευξη. Σας ευχαριστούμε για αυτό.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αρκετό καιρό.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Σε μία μέρα με πολύ πυκνές εξελίξεις στον πόλεμο στην Ουκρανία και τις οικονομικές επιπτώσεις και παρενέργειες και πρώτα απ’ όλα να ξεκινήσουμε και από την απειλή, το τελεσίγραφο του Πούτιν στις μη φιλικές χώρες όπως πια ονομάζει τις ευρωπαϊκές, ότι αν από αύριο δεν πληρώνεται σε ρούβλια, τώρα αφήνει και ένα παράθυρο στο διάταγμα που εξέδωσε, σας κόβω το φυσικό αέριο.

Θέλω να ρωτήσω, θεωρείτε ότι αυτό είναι μέρος της τακτικής του Ρώσου Προέδρου; Σκληραίνει τη στάση του; Στέλνει ένα μήνυμα; Τα παίζει όλα για όλα;  Είναι ένα τελευταίο χαρτί ή κάτι άλλο;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κατ’ αρχάς, είναι πολύ νωρίς για να έχω πλήρη εικόνα. Αλλά, στο κείμενο, όπως καλά παρατηρήσατε, υπάρχει παράθυρο περί χρήσεως ευρώ και τα λοιπά.

Νομίζω ότι είναι λογικό ο Πρόεδρος Putin να επιχειρεί να ασκήσει πίεση στις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Από την άλλη, νομίζω, χωρίς κανείς να λέει κάτι το οποίο δεν είναι ήδη γνωστό, η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει δηλώσει ότι δεν πρόκειται να υποκύψει σε εκβιασμούς και σε απειλές.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έχει πει τίποτα. Έχουν πει διάφορες χώρες. Η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έχει πει τίποτα.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Σας διαβεβαιώ  ότι αυτή είναι η απόφαση του Συμβουλίου και επειδή πια έχω παρακολουθήσει Συμβούλια επί τρία συνεχή χρόνια…

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Και τι Συμβούλια, ε;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Είναι εν απολύτω ομονοία το Συμβούλιο Υπουργών και το Eυρωπαϊκό Συμβούλιο το Συμβούλιο των Αρχηγών Κρατών και Κυβερνήσεων.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Μήπως αυτή η κίνηση του Putin δείχνει ότι είναι πάρα πολύ πιεσμένος; Θέλω να πω, ότι δεν πάει καλά στο μέτωπο. Τα πράγματα δεν πάνε καλά για το ρωσικό στρατό.

Πολλοί λένε ότι αυτή η διαπραγμάτευση και ό,τι κάνει είναι κινήσεις τακτικής για να κερδίσει χρόνο. Άρα, ένας πιεσμένος Putin μπορεί και να είναι ένας επικίνδυνος Putin, ο οποίος να κάνει και το επόμενο και το μεθεπόμενο βήμα και όπως απειλούν και οι δικοί του άνθρωποι από το Κρεμλίνο, κάποια στιγμή να ενεργοποιήσει και την πυρηνική απειλή.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κοιτάξτε,  ελπίζω να μην το πάμε τόσο μακριά.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Όλοι …

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Είχε δώσει μία ενδιαφέρουσα συνέντευξη ο Γάλλος ομόλογός μου LeDrian στο τηλεοπτικό δίκτυο France 24. Στην οποία του έκαναν ακριβώς την ερώτηση που κάνετε και εσείς σε εμένα.

Είχε δηλώσει, κατ’ αρχάς, ότι είναι φανερό ότι δεν πάει καλά η κατάσταση για τη Ρωσία. Αυτά που περίμεναν οι Ρώσοι δεν συνέβησαν. Και αυτό αποδεικνύει το τεράστιο λάθος της εισβολής σε μία ανεξάρτητη χώρα. Από εκεί και πέρα, είχε δηλώσει ότι μπορεί ο Πρόεδρος Putin να προσπαθεί να εκμεταλλευτεί διαλείμματα ευκαιρίας για να ανασυντάξει τις δυνάμεις του. Και ότι θα δούμε αν αυτό σημαίνει ότι θα αναζητήσει μια έντιμη έξοδο, την οποία ευχόμαστε όλοι. Δηλαδή, κατ’ αρχήν, μία πλήρη κατάπαυση του πυρός. Μία αποχώρηση από τα εδάφη της Ουκρανίας και μία σοβαρή διαπραγμάτευση. Ή είναι ένα πρελούδιο για μια νέα ρωσική επιχείρηση. Δεν μπορεί κανείς να το ξέρει αυτό το πράγμα.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Δεν το ξέρει. Αυτό όμως που κάνει σήμερα, δηλαδή το παιχνίδι με τα ρούβλια, μοιάζει να είναι σαν μια επιπλέον πίεση πάνω στις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αφήστε ήσυχη την Ουκρανία, μάλλον βγείτε από το παιχνίδι. Πάψτε να υποστηρίζετε την Ουκρανία, αλλιώς το τίμημα που θα πληρώσετε, θα είναι πολύ ακριβό.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Τσίμα, αυτό δεν γίνεται. Δεν γίνεται. Είναι θέμα αρχής πια για όλες τις δημοκρατικές χώρες. Το διακύβευμα δεν είναι μόνο η Ουκρανία. Είναι πια πολύ μεγαλύτερο.

Έχει μπει μία διαχωριστική γραμμή και είναι μία διαχωριστική γραμμή αρχών. Δεν είναι γεωγραφική διαχωριστική γραμμή. Το γεγονός ότι έμμεσα πλέον γίνεται συζήτηση για ουδετεροποίηση της Ουκρανίας, δηλαδή μη εισόδου της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ, είναι μία παραχώρηση στο αίσθημα ασφάλειας, το οποίο  η Ρωσία θα ήθελε να αισθάνεται μετά από αυτήν την αποτυχημένη περιπέτεια.

Από εκεί και πέρα, όμως, η Ουκρανία πρέπει να διαφυλαχθεί και δεν μπορεί η Δύση να την αφήσει πια στην τύχη της, ανεξαρτήτως της πιέσεως που θα δεχθεί από τον Πρόεδρο Putin ή από οποιαδήποτε άλλη πλευρά.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Παρόλα αυτά, υπάρχει μια πολύ μεγάλη δυσκολία που έχετε και εσείς και οι συνάδελφοί σας και εμείς και οι συνάδελφοί μας, να καταλάβουμε τι ακριβώς ήθελε, τι θέλει και τι σκέφτεται ο Ρώσος Πρόεδρος.

Ο κύριος Δένδιας έχω την εντύπωση, αν θυμάμαι καλά, είναι ο τελευταίος δυτικός Υπουργός Εξωτερικών που βρέθηκε στη Μόσχα και συνομίλησε με τον κύριο Lavrov πριν ανοίξουν οι ουρανοί και βρέξει…

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : 18 Φεβρουαρίου η συνάντησή σας με τον Lavrov,  24 Φεβρουαρίου η εισβολή.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Έξι μέρες πριν.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Πρέπει να είστε ο τελευταίος.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Από αυτά που θυμάμαι να έχετε δηλώσει, σας είχε διαβεβαιώσει ότι δεν θα κάνει αυτό που έκανε.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εγώ διατηρώ την αντίληψη ότι ο συνομιλητής μου δεν γνώριζε.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Δεν γνώριζε, λέτε, ο Lavrov;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Πιστεύω, αλλά αυτό είναι δική μου υπόθεση εργασίας. Από τη στιγμή που έδινε αυτές τις διαβεβαιώσεις, στο δικό του μυαλό δεν ήταν καθόλου σαφές ότι …

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Τι άλλο σας είχε πει; Μπορείτε να αποκαλύψετε; Γιατί αυτό που έχει γίνει γνωστό…

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν είναι ποτέ σωστό μεταξύ Υπουργών Εξωτερικών να λένε τι είπε η άλλη πλευρά. Αυτό δεν γίνεται.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Όχι, δεν λέω για λεπτομέρειες. Σωστά. Λέω το κλίμα που εισπράξατε σε εκείνη τη συνάντηση είναι ότι ‘δεν θα εισβάλουμε’ και ποιο ήταν το σχέδιο της Ρωσίας εκείνη την ώρα;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Να σας πω πώς το εκλαμβάνω εγώ. Ξαναλέω, δεν δικαιούμαι να πω τι είπε η άλλη πλευρά.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Ναι, υπό αυτήν την έννοια. Την εικόνα που αποκομίσατε. Αυτό εννοώ.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Xρησιμοποιείτο μια έκφραση τότε από τη ρωσική πλευρά, ‘strategic ambiguity’, αυτή η έννοια η οποία χρησιμοποιήθηκε και προς την Liz Truss, η οποία μου το επιβεβαίωσε όταν την είδα μετά.

Δηλαδή μια παράταξη δυνάμεων και άσκηση πίεσης από τα ρωσικά στρατεύματα στην περιφέρεια της Ουκρανίας, ώστε η Ρωσία να οδηγήσει την Ουκρανία, δια της πίεσης και της αμφισβήτησης, της αμφιβολίας ως προς τις προθέσεις του ρωσικού στρατού, στο να πάρει συγκεκριμένες αποφάσεις, τις οποίες θα ήθελε η ρωσική εξωτερική πολιτική.

Αυτή ήταν η λογική, η γενική λογική, όπως εγώ την προσελάμβανα από τη ρωσική πλευρά.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Και ενδεχομένως αιφνιδιάστηκε και ο ίδιος ο Lavrov από την εξέλιξη.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Πάντως, η αλήθεια είναι ότι αυτό που έκανε η Ρωσία, ανεξαρτήτως εάν το γνώριζε ο Lavrov, ή δεν το γνώριζε ο Lavrov, είναι τόσο τραγικά απαράδεκτο στον 21ο αιώνα. Τόσο εκτός κάθε παραδεκτής λογικής που κανείς δεν μπορεί παρά να το καταδικάσει επί της αρχής αμέσως, να βάλει μία πλατιά κόκκινη γραμμή και να πει ότι αυτό δεν είναι ανεκτό, τελεία. Και αυτό έκαναν δυτικές δημοκρατίες και καλά έκαναν.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Από την ημέρα της εισβολής έχει περάσει πάνω από ένας μήνας. Τότε ο Putin έλεγε τι θέλει. Αποναζιστικοποίηση, αποστρατικοποίηση. Ουσιαστικά εμείς καταλαβαίναμε ότι θέλει να ρίξει τον Zelensky και να καταλάβει ή να ελέγξει την Ουκρανία, όπως ήλεγξε την Κριμαία σε λίγες μέρες.

Από τότε άλλαξαν όλα. Εδώ που βρισκόμαστε τώρα, στο σημείο που είναι οι διαπραγματεύσεις, εσείς τι πιστεύετε ότι έχουμε μπροστά μας; Έχουμε βήματα τα οποία μπορούν να φέρουν σε μέρες, εβδομάδες, τις δύο πλευρές σε συμφωνία ή έχουμε πολλές εβδομάδες ή  μήνες πολέμου μπροστά μας;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Στραβελάκη, δεν μπορώ να υποθέσω.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Τα δεδομένα που βλέπετε.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η εντύπωση που δίνει η ρωσική πλευρά σε όλους είναι ότι έκανε ένα τεράστιο λάθος. Υπέθετε ότι ο ρωσικός στρατός θα γίνει δεκτός σαν ελευθερωτής και η κυβέρνηση Zelensky και η Ουκρανία ως κρατικός μηχανισμός θα διαλυθεί, εις τα εξ ων συνετέθη.

Αυτή ήταν η ρωσική υπόθεση εργασίας επί τη βάσει της οποίας έγινε η επιχείρηση που έγινε.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Πάει αυτό.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αυτό δεν πραγματοποιήθηκε. Πάμε τώρα εκεί που βρισκόμαστε. Φαίνονται κάποια αχνά σημάδια. Παραδείγματος χάρη, η συμφωνία ότι, επί της αρχής, η Ουκρανία μπορεί να αποδεχθεί να μην μπει στο ΝΑΤΟ.

Όμως, δεν υπάρχει κανένας άλλος ο οποίος μπορεί να αποφασίσει, παρά μόνο η Ουκρανία ως  κυρίαρχη χώρα, εάν θα προβεί σε οποιεσδήποτε παραχωρήσεις στη διαπραγμάτευση με τη Ρωσία.

Δική μας υποχρέωση, ηθική υποχρέωση του δυτικού κόσμου είναι η στήριξη της Ουκρανίας και του ουκρανικού λαού σε αυτήν την τεράστια προσπάθεια που κάνει για την αξιοπρέπειά του και την ανεξαρτησία του. Αυτό πρέπει να κάνουμε.

Εάν οι ίδιοι αποφασίσουν ότι μπορούν, μέσα στο πλαίσιο της διαπραγμάτευσης με τη Ρωσία, να οδηγηθούν σε κάποιες συμφωνίες, είναι προφανές ότι εμείς θα τις στηρίξουμε, αλλά εμείς δεν μπορούμε να τους οδηγήσουμε σε παραχωρήσεις. Δεν πρέπει. Αν θέλετε, θα είναι και βαθιά ανήθικο και, αν μου επιτρέπετε, για να είμαι και πρακτικός, εναντίον των παγίων θέσεων της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής για την οποία το Διεθνές Δίκαιο, η εδαφική ακεραιότητα, ο μη αναθεωρητισμός είναι ιερό «Ευαγγέλιο».

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Αν μέρος της συμφωνίας ενός συμβιβασμού είναι να αναγνωρίσει η Ουκρανία ότι έχασε την Κριμαία, ότι η Κριμαία επισήμως ανήκει στη Ρωσία και ότι τα εδάφη που έχουν κατακτηθεί, δηλαδή της Ανατολικής Ουκρανίας, του Ντονμπάς, θα είναι ανεξάρτητα ή θα παραχωρηθούν στη Ρωσία, δεν νομίζω ότι θα είναι μια εξέλιξη που η ελληνική πλευρά, η Αθήνα, εμείς εδώ, θα την παρακολουθούσαμε με χαρά. Έστω και να τέλειωνε ο πόλεμος έτσι.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ξαναλέω, δεν νομίζω ότι θα φθάσει η ουκρανική πλευρά στο να δεχθεί την πλήρη παραχώρηση του Ντονμπάς στη Ρωσία. Μπορεί να υπάρχει ένα καθεστώς αυτονομίας, με κάποια αυξημένα δικαιώματα, κάτι τέτοιο, αλλά αυτό είναι υπόθεση εργασίας. Δεν το ξέρω.

Ξαναλέω, το τι μας χαροποιεί ή τι δεν μας χαροποιεί ως  ελληνική πλευρά, έχει μικρή σημασία. Αν με ρωτάτε εμένα τι θα με χαροποιούσε, θα ήταν αυτό να μην είχε γίνει ποτέ. Να υπήρχε απόλυτος σεβασμός. Η Ρωσία να είχε συνεχίσει έναν δρόμο προσέγγισης προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, έναν δρόμο προσέγγισης προς τον ευρωπαϊκό τρόπο ζωής, να είχε γίνει μέρος της αρχιτεκτονικής ασφάλειας της Ευρώπης. Και όλα αυτά τα πράγματα να ήταν ένας κακός εφιάλτης από την ώρα που θα είχαμε ξυπνήσει. Είμαστε σε έναν άλλο κόσμο όμως.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Τώρα που είπατε εφιάλτης και άλλος κόσμος. Ως Έλληνας Υπουργός Εξωτερικών, από αυτόν τον νέο κόσμο που διαμορφώνεται, τι σας φοβίζει, τι σας ανησυχεί περισσότερο;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Όλα. Κύριε Στραβελάκη, δεν σας κρύβω ότι δεν είναι καθόλου ευχάριστο αυτό το οποίο ζούμε. Κατ’ αρχήν, να ξεκινήσω από τα θετικά, διότι πάντα πρέπει να ξεκινάει κανείς από τα θετικά.

Ποια είναι τα θετικά; Ότι στο σύνολό τους οι δημοκρατίες βρίσκονται απέναντι στον αναθεωρητισμό και επίσης με πολύ – πολύ ξεκάθαρη θέση και ξεκάθαρό λόγο, ανεξαρτήτως θυσιών και πέραν εκβιασμών.

Αυτό είναι κάτι που για την Ελλάδα είναι πολύ σημαντικό ως  κεκτημένο και για αυτό, αν θέλετε, πέρα από τις αρχές μας, είναι και κάτι το οποίο στηρίζουμε ολόθερμα.

Λειτουργεί σαν μια οιονεί ασπίδα για τα δικά μας συμφέροντα, για το δικό μας μέλλον και για το σκαλί δημιουργίας μιας Ευρώπης πολύ πιο συνεκτικής απ’ότι μέχρι τώρα.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Αυτό είναι το θετικό. Ο φόβος σας;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Το αρνητικό; Να βλέπουμε στην Ευρώπη πόλεμο και μάλιστα πόλεμο με θύματα αμάχους στον 21ο αιώνα. Το περίμενε κανείς; Όταν ανέτειλε αυτός ο αιώνας, αυτές ήταν οι ελπίδες μας; Για τον Θεό.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Υπάρχει μια θεωρία που την ακούω από την αρχή και ιδιαίτερα στα αμερικανικά μέσα αναπτύσσεται διαρκώς, θα την ακούτε και εσείς. Ότι στην πραγματικότητα αυτό που κάνει η Ρωσία στην Ουκρανία είναι να συλλαμβάνει μία χώρα όμηρο για να εκβιάσει τη Δύση, και ειδικά τις Ηνωμένες Πολιτείες, σε μία μεγάλη διαπραγμάτευση, ένα ‘grand bargain’ για μια καινούρια συμφωνία, ένα καινούριο μοίρασμα του κόσμου.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η Ρωσία είναι μία πολύ μεγάλη χώρα. Εδαφικά η μεγαλύτερη στον πλανήτη. Μία χώρα η οποία πάντοτε έχει ρόλο στις εξελίξεις, πάντοτε είναι συνομιλητής σε διεθνές επίπεδο, στα μεγάλα κρίσιμα θέματα της ανθρωπότητας. Αυτό το οποίο θα είχε σημασία είναι να γίνει συνομιλητής με όρους ανταγωνισμού, κατ’ αρχήν, στις εξαγωγές της, στην τεχνολογία της, στην τεράστια πολιτιστική προσφορά που έχει ήδη καταθέσει στην ανθρωπότητα.

Αυτό που είναι τελείως ασύλληπτο είναι ο τρόπος με τον οποίο επέλεξε να ξαναρχίσει αυτή η συζήτηση. Δια των όπλων, δια των αρμάτων και δια της σφαγής των αμάχων.

Αυτό το πράγμα, ειλικρινά σας λέω, για εμένα είναι παντελώς ασύλληπτο. Γιατί; Γιατί η Ρωσία έκανε αυτήν την επιλογή όταν είχε επαρκείς άλλες. Και αν θέλετε, στις επαρκείς άλλες είχε και μία στήριξη από μια σειρά από χώρες οι οποίες συμπαρατάσσονταν μαζί της, λιγότερο ή περισσότερο.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Όταν γινόντουσαν οι προσπάθειες, οι συνομιλίες, όταν ο Macron πήγαινε και ξαναπήγαινε στη Μόσχα, τηλεφωνούσε και ξανατηλεφωνούσε, ο Καγκελάριος Scholz το ίδιο, η δική μας στάση ποια ήτανε;  Ήμασταν …;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θετικοί.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ναι, είμαστε υπέρ του..

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Όπως το κάνουμε και εμείς με την Τουρκία. Ο Πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης πήγε και έφαγε με τον Πρόεδρο Erdogan. Εμάς η άποψή μας είναι πάντοτε υπέρ των διαύλων επικοινωνίας. Των ανοιχτών διαύλων επικοινωνίας.
Κακά τα ψέματα. Δεν γίνεται αλλιώς. Αν δεν συνομιλείς, δεν μπορείς να βρεις άκρη.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Είπατε Τουρκία τώρα και θέλω να ρωτήσω και το φαντάζομαι ότι περιμένατε αυτό το ερώτημα.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Είπα κάτι που δεν έπρεπε, κύριε Στραβελάκη;

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Όχι, φαντάζομαι ότι περιμένατε.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μας βοηθάτε να περάσουμε στο επόμενο κεφάλαιο.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Επειδή μιλήσατε πριν για αναθεωρητισμό και φαντάζομαι, έχοντας στο μυαλό σας ότι η ανθρωπότητα, όλος ο κόσμος είναι απέναντι σε αυτόν τον αναθεωρητισμό του Putin, είχατε στο μυαλό σας και τον αναθεωρητισμό του Erdogan.

Μία λέξη που πολλές φορές έχετε χρησιμοποιήσει για να περιγράψετε την πολιτική που ακολουθεί.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μάλιστα.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Ρωτώ λοιπόν: Έχουμε απέναντί μας μία Τουρκία, η οποία από ταραχοποιός εμφανίζεται τώρα ως ειρηνοποιός και η οποία όμως ταυτόχρονα, για να μπορέσει να παίξει αυτό τον ρόλο, τη βοηθάει το γεγονός ότι δεν εφαρμόζει τις κυρώσεις. Αν και είναι χώρα – μέλος του ΝΑΤΟ πατάει σε δυο βάρκες. Πώς το βλέπετε;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Σωστά. Κατ’ αρχήν θεωρώ ότι μακροπρόθεσμα ουδείς μπορεί να πατάει σε δύο βάρκες. Θα πέσει.

Επίσης, νομίζω ότι όλοι έχουμε παρατηρήσει, ανεξαρτήτως εάν το υπογραμμίζουν εντονότερα ή το πολύ – πολύ σαν υποσημείωση, το γεγονός ότι η Τουρκία δεν επιβάλλει κυρώσεις. Όλοι το παρατηρούν, σας διαβεβαιώ.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Το ανέχονται όμως.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Πράγματι, ακριβώς λόγω της συγκυρίας, της αδυναμίας πολλαπλών μετώπων, το ανέχονται, είναι όπως το λέτε. Κι αν με ρωτάτε αν μου αρέσει το ότι το ανέχονται, σας απαντώ ευθέως όχι, δεν μου αρέσει που το ανέχονται.

Όμως, από την άλλη, να είμαστε σαφείς, χωρίς να θέλουμε να «αγοράσουμε» την καλύτερη εκδοχή για μας. Το τουρκικό αναθεωρητικό αφήγημα ως συνολική παρουσίαση θέσεως υπέστη ένα βαρύ πλήγμα. Ο αναθεωρητισμός διεθνώς εις βάρος των Συνθηκών και της εδαφικής ακεραιότητας των κρατών υπέστη ένα βαρύτατο πλήγμα και η Τουρκία αυτό το έχει κατανοήσει πάρα – πάρα πολύ καλά, σας διαβεβαιώ.

Στη ρητορική των στελεχών της είναι προφανές ότι υπάρχει αλλαγή τόνου και αλλαγή στόχευσης. Διότι η Τουρκία ήταν μια χώρα που κατεξοχήν μετήρχετο του αναθεωρητισμού, είτε στη Συρία, είτε στο Ιράκ, είτε στην Ανατολική Μεσόγειο, είτε για την επέμβαση στη Λιβύη. Και ξαφνικά όλο αυτό το αφήγημα εμφανίζεται ηθικά ανομιμοποίητο παγκοσμίως.

Και έχω την υπόνοια ότι η Τουρκία προσέβλεπε, ίσως και σε επίπεδο Προέδρων, ο Πρόεδρος Erdogan προσέβλεπε, με έναν κρυφό θαυμασμό, προς τον Πρόεδρο Putin ως τον ισχυρό που επιβάλλει τη θέλησή του.

Η ακύρωση αυτής της πολιτικής στην Ουκρανία, διότι ό,τι και να συμβεί αυτή η πολιτική ισχύος έχει ακυρωθεί στην Ουκρανία, τελείωσε, ό,τι λοιπόν και να συμβεί από δω και πέρα, η Τουρκία έχει δει το αναθεωρητικό αφήγημα να αποτυγχάνει.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Να επιμείνω σε αυτό; Γιατί δίνετε μία πολύ ενδιαφέρουσα απάντηση.

Στις 25 Φεβρουαρίου, την επομένη της εισβολής, θυμάμαι ότι όλοι αναρωτιόμασταν, αυτό που συμβαίνει τώρα, ο Erdogan πώς το σκέφτεται, πώς το βλέπει; Εάν μπορεί μια Δύναμη Μεγάλη, όπως η Ρωσία, να επιβάλλει στο όνομα της βαθιάς ιστορικής της αντίληψης, τη βία πάνω σε μια γειτονική της χώρα, ο Erdogan πώς το εισπράττει αυτό; Και πραγματικά, τρομάζαμε με την πιθανή απάντηση στο ερώτημα.

Πέρασαν λίγα εικοσιτετράωρα και κάναμε την ακριβώς αντίθετη ερώτηση: Αν ο Erdogan βλέπει όλο τον κόσμο, τον δυτικό κόσμο, την Ευρώπη και την Αμερική, να στέκονται απέναντι σε μια αναθεωρητική προσπάθεια μιας Μεγάλης Δύναμης, όπως η Ρωσία, πόση έκπτωση πρέπει να κάνει ο ίδιος ή πόσο αισθάνεται ότι τον «παίρνει» ακόμη να διατυπώνει αναθεωρητικές βλέψεις;

Αλλά μπορεί να είναι πολύ αισιόδοξη αυτή η οπτική.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μπορεί, αλλά ο Πρόεδρος Erdogan είναι ένας οξυδερκής πολιτικός, δεν θα είχε επιβιώσει πολιτικά είκοσι χρόνια αν δεν ήταν οξυδερκής. Αντιλαμβάνεται, παρά την προσπάθεια που κάνει να παρουσιάζεται μη προβλέψιμος παίκτης, αντιλαμβάνεται πάρα πολύ καλά το διεθνές κλίμα.

Και προβλέπω ότι θα προσπαθήσει η Τουρκία να μεταβάλει τον τρόπο που παρουσιάζει, όχι τις θέσεις της – στην ουσία, δεν είμαι τόσο αισιόδοξος, μακάρι – αλλά τον τρόπο που παρουσιάζει τις θέσεις της, ώστε να μην βρεθεί αντίθετη σε αυτό το διεθνές κλίμα που έχει δημιουργηθεί.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Να επιμείνω, είναι μια ερώτηση που φαντάζομαι φθάνει και σε εσάς. Εμείς που είμαστε στα Μέσα, την ακούμε κάθε μέρα από πολίτες. Μήπως η πολιτική της Τουρκίας είναι πιο έξυπνη από τη δική μας; Δηλαδή αυτό το «σε δύο βάρκες» ή «ενάμισι πόδι σε μία βάρκα και μισό στην άλλη» ξαφνικά την κάνει παράγοντα διεθνή, ενώ εμείς που πάμε με το σταυρό στο χέρι και ακολουθούμε μία πολιτική αρχών δε βγάζουμε τίποτα;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Τσίμα, κατ΄ αρχάς πρέπει να σας πω ότι μου το έχουν πει το ίδιο πράγμα πάρα πολλές φορές, όπως το έχουν πει και σε εσάς πράγματι. Και σε πρώτο χρόνο το σκέφτεσαι, αναρωτιέσαι “λες”; Και  χρησιμοποίησαν ακριβώς την ίδια έκφραση, που μου λέτε κι εσείς, “με το σταυρό στο χέρι”.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Δηλαδή με την πολιτική αρχών.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ναι, με την πολιτική αρχών.

Κατ΄ αρχάς, εγώ θεωρώ ότι ένας άνθρωπος που πάει με τον σταυρό στο χέρι δε χάνει κατ΄ ανάγκην. Θεωρώ ότι ο σταυρός είναι πολύ καλό όπλο για να πηγαίνεις μπροστά.

Δεύτερον, όμως, και επί της ουσίας. Κοιτάξτε, το χειρότερο που μπορεί να πάθει η Ελλάδα είναι να προσπαθεί να μιμηθεί την Τουρκία ή να γίνει μια «Αντι-Τουρκία».

Η Ελλάδα έχει  δική της πολιτική, η οποία δεν ετεροκαθορίζεται, αυτοπροσδιορίζεται, διότι αυτή είναι η θέση της κοινωνίας και αυτό είναι κάτι που υπηρετεί τη χώρα και τα συμφέροντά της.

Η Ελλάδα επέλεξε ένα ευρωπαϊκό μέλλον. Το χειρότερο που θα μπορούσε να είχε κάνει είναι να είχε διαφοροποιηθεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση, να είχε σπάσει το consensus. Τότε θα ήμασταν πραγματικά στη γωνία, και να είχε διασπάσει την ίδια εικόνα της πολιτικής αρχών που έχει όλα τα τελευταία χρόνια. Αυτό θα ήταν καταστροφή για την Ελλάδα.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Άρα καταλαβαίνω από αυτό που περιγράφετε ότι ελπίζετε, αισιοδοξείτε, ότι αυτός ο νέος ρόλος της Τουρκίας και αυτή η νέα παγκόσμια κατάσταση θα μας κάνει να έχουμε μία Τουρκία απέναντί μας λιγότερο αποθρασυσμένη, πιο μαζεμένη, πιο προσεκτική, σωστά; Λιγότερο προκλητική.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κατ΄ αρχάς εάν, η Τουρκία προσλάμβανε τον  εαυτό της σαν τη Ρωσία, προσλαμβάνουσα εμάς σαν την Ουκρανία, νομίζω ότι η αντιστοιχία είναι τελείως εσφαλμένη. Να είμαστε σαφείς.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ναι, η Τουρκία δεν είναι Ρωσία κι εμείς δεν είμαστε Ουκρανία, σωστά.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κι εμείς δεν είμαστε Ουκρανία και μπορούμε πάρα πολύ καλά να υπερασπιστούμε τα εθνικά μας δίκαια, έτσι; Ξεκάθαρες κουβέντες, για να μην γεννώνται και οπουδήποτε σκέψεις πέραν του Αιγαίου, οι οποίες ίσως να μη βοηθούν.

Από εκεί και πέρα, όμως, ναι, θεωρώ ότι η Τουρκία από την ίδια τη διεθνή ατμόσφαιρα θα υποχρεωθεί να ανασχέσει τον λεκτικό αναθεωρητισμό της και, βεβαίως, εν τη πράξει να ακυρώσει τον οποιοδήποτε πραγματικό αναθεωρητισμό στο ορατό μέλλον.

Η διεθνής κοινότητα δε σηκώνει επεμβάσεις..

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Στο ορατό μέλλον λέτε.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν σηκώνει επεμβάσεις η διεθνής κοινότητα.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Αλλάζει όμως; Και το ρωτώ γιατί είχαμε πρόσφατα τη συνάντηση Αkar-Παναγιωτόπουλου και βγαίνει ο Hulusi Akar και λέει “δίκαιη μοιρασιά στο Αιγαίο”. Χθες είχαμε 50 παραβιάσεις πάλι στο Αιγαίο.

Βγαίνει η κρατική τηλεόραση, το μετέδιδε το πρωί ο Μανώλης Κωστίδης, και κάνει θέμα για τη στρατιωτική παρέλαση στη Σάμο, την 25η Μαρτίου. Θέλω να πω αλλάζει η Τουρκία; Ή απλώς θα ρίξει τους τόνους, αλλά το περιεχόμενο θα είναι το ίδιο;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ναι, δεν έχω ψευδαισθήσεις κ. Στραβελάκη, δεν περιμένω ότι αύριο, μεθαύριο η Τουρκία θα αλλάξει ριζικά, όχι. Θέλω να  είμαι και σε αυτό ειλικρινής.
Σας προσδιόρισα το όριο της ελπίδας μου και το όριο της ελπίδας μου είναι η λεκτική βελτίωση και, μέσα στο ίδιο το σύστημα της Τουρκίας, ο περιορισμός των αναθεωρητικών φιλοδοξιών της.

Εάν τώρα, σιγά-σιγά, μπορέσει και μεταβληθεί το DNA της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής προς μία ευρωπαϊκότερη και δημοκρατικότερη προσέγγιση και σε μια εγκάρδια προσέγγιση με την Ελλάδα, η οποία θα είχε λαμπρά αποτελέσματα και για αυτούς και για εμάς, αυτό είναι κάτι που μένει να φανεί.

Όμως δεν είμαι αισιόδοξος ότι αυτό θα γίνει αύριο ή μεθαύριο.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Δε θα γίνει αύριο ή μεθαύριο, αλλά βλέπετε ένα περιβάλλον στο οποίο η Τουρκία μπορεί να βρει, γιατί το ακούω χρόνια από διπλωμάτες να το λένε, να βρει κίνητρο να καταλάβει τι τη συμφέρει, να λύσει αυτές τις παλιές διαφορές της με την Ελλάδα, να εγκαταλείψει τις παράλογες διεκδικήσεις και να βρει μια συμφωνία. Συμβιβαστική προφανώς, αλλά να βρει συμφωνία με την Ελλάδα.

Τα τελευταία χρόνια νοιώθουμε ότι δεν έχει κίνητρο η Τουρκία να το κάνει. Έχει τώρα;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κατά τη δική μου άποψη, το αν το έβλεπε η ίδια η Τουρκία ή αν είναι η ίδια η εσωτερική κατάσταση που υποχρεώνει τον Πρόεδρο Εrdogan να ζητάει το 51% και άρα τη στήριξη και των ακροδεξιών κομμάτων μέσα από μια εθνικιστική ατζέντα και αυτό ακύρωνε τη λογική, αυτό είναι κάτι άλλο. Αυτό συνέβαινε πράγματι.

Κατά την άποψή μου, και το λέω ειλικρινά, το συμφέρον της Τουρκίας και της τουρκικής κοινωνίας είναι σε μια πορεία σύγκλισης προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, τον πολύ μεγάλο οικονομικό γείτονά της. Αλλά εάν τώρα, στο πλαίσιο της νέας πραγματικότητας, θα το δει πιο καθαρά, θα σας πω ότι βοηθάει προς αυτή την κατεύθυνση.

Κατέρρευσε το πρότυπο της άλλης προσέγγισης. Δηλαδή ένας Πρόεδρος Putin, ο οποίος μπορεί δια της ισχύος των όπλων, να επιβάλλει τη θέλησή του οπουδήποτε θέλει. Αυτό κατέρρευσε. Θα το προσλάβει επαρκώς το τουρκικό σύστημα; Δεν ξέρω να σας πω, ελπίζω όμως ότι θα συμβεί αυτό το πράγμα, σας το ξαναείπα.

Στην αρχή, όπως με ρωτήσατε, υπήρχε ο φόβος ενός μιμητισμού από την πλευρά του Erdogan. Νομίζω ότι όλοι πια ξέρουμε ότι δεν υπάρχει πρότυπο προς μίμηση.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Πάντως ξέρετε ότι υπάρχει και η λιγότερο διαλλακτική πλευρά που λέει ότι «κοίταξε, καμαρώνουμε μια Τουρκία σε ρόλο ειρηνοποιού», που έχει κάνει αυτό που έχει κάνει στην Κύπρο και την κοιτάζουμε και έρχεται και παραδίδει μαθήματα και λέει πώς θα τα βρουν η Ρωσία με την Ουκρανία, ενώ ότι έκανε ο Putin στην Ουκρανία έχει κάνει η Τουρκία στην Κύπρο.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αυτό, παρότι ακούγεται οξύ, δεν είναι ψευδές, θέλω και σε αυτό να είμαι ειλικρινής. Είναι προφανές ότι η Τουρκία εισέβαλε στην Κύπρο, κατά παράβαση του Διεθνούς Δικαίου, τελεία. Και αν θέλει να ομιλήσει περί εγγυήτριας δύναμης και λοιπά θα έπρεπε να είχε φύγει ήδη. Το γεγονός ότι παραμένει με στρατό κατοχής συνιστά την ωμότερη παραβίαση του Διεθνούς Δικαίου στην Ευρώπη, μέχρι τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία, αυτό είναι η απόλυτη αλήθεια.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Αυτή η νέα πραγματικότητα μπορεί να βοηθήσει την Τουρκία να εκμεταλλευτεί την κατάσταση και απέναντι στις Ηνωμένες Πολιτείες και στο θέμα των κυρώσεων;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα το επιχειρήσει.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Σήμερα, για παράδειγμα, ο Cavusoglu επανήλθε και λέει «εγώ θεωρώ ότι θα μας τα δώσουν τα F16, δεν μπορούν να κρύβονται άλλο πίσω από το Κογκρέσο», εννοεί καταλαβαίνετε τι..

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ναι, ναι..

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Καταλαβαίνετε τις αντιφάσεις για τις κυρώσεις. Και εν πάση περιπτώσει, λέει ο Cavusoglu,  «εάν δεν συνεχίσουν αυτό εμείς έχουμε.. S400». Θεωρείτε ότι θα προσπαθήσει να παίξει αυτό το χαρτί η Τουρκία απέναντι στις Ηνωμένες Πολιτείες, για να πάρει τα F16 και να αρθούν οι κυρώσεις, ακόμα κι αν έχει τους ρωσικούς πυραύλους;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η Τουρκία θα επιχειρήσει κάτι  περισσότερο, θα επιχειρήσει να πάρει τα F35. Και αν αποτύχει στα F35, θα επαναφέρει και τα F16 και θα τα επαναφέρει μαζί με την πονηρή λογική αν δε μου δώσεις το μείζον δώσε μου το έλασσον.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Μπορεί να τα καταφέρει;

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Η αίσθησή σας είναι ότι μπορεί να τα καταφέρει; Εννοώ η αμερικανική πλευρά θα μπορούσε..

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Νομίζω ότι τα Νομοθετικά Σώματα των Ηνωμένων Πολιτειών έχουν σαφή εικόνα.

Παρά τη μεγάλη χρησιμότητα της Τουρκίας για τις Ηνωμένες Πολιτείες στην παρούσα συγκυρία, έστω και χωρίς την πλήρη επιβολή κυρώσεων, οι επαφές που είχα – και είχα με πάρα πολλούς, είτε Γερουσιαστές είτε Μέλη της Βουλής των Αντιπροσώπων – μου επιτρέπουν να πω ότι έχω μία σαφή εικόνα.

Χρειάζεται, όμως, για να είμαστε ειλικρινείς, και η δική μας προσπάθεια, έτσι; Αν περιμένουμε το δίκαιο να μας αποδίδεται από Θεού μόνον..

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Τώρα, υπάρχει μία ειδική διάσταση αυτού του προβλήματος, η οποία έχει έρθει στην επικαιρότητα. Για χρόνια είχαμε σχεδόν ξεχάσει ή, εν πάση περιπτώσει, είχε μπει σε δεύτερη μοίρα η υπόθεση απόθέματα ενέργειας, φυσικό αέριο στην Ανατολική Μεσόγειο. Οι τελευταίες εξελίξεις ξαναδίνουν κάποια σημασία, αποκτούν αξία μεγάλη ξανά αυτά τα κοιτάσματα, προφανώς σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

Καταλαβαίνω ότι η Τουρκία έκανε μια προσπάθεια και προσεγγίζοντας και το Ισραήλ, προσπαθώντας να προσεγγίσει και την Αίγυπτο, να γιατρέψει τις πληγές που η ίδια είχε ανοίξει τα προηγούμενα χρόνια και να φτιάξει ένα καινούριο σχήμα. Αντί για τον ΕastMed που εσείς κουβεντιάζατε, ένας καινούριος αγωγός που από το Ισραήλ να περνάει οδικώς μέσω Τουρκίας και να φτάνει στην Ευρώπη.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Το είπε σήμερα ο Εrdogan.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Το οποίο την Ελλάδα την αφήνει έξω από το δρόμο της ενέργειας.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μισό λεπτό, το παρατήρησα, δεν είναι πρώτη φορά που ο Πρόεδρος Εrdogan  επαγγέλλεται κάτι τέτοιο.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Αυτό είπε σήμερα ο Εrdogan.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ναι, περισσότερο ως ευχολόγιο προς την ισραηλινή πλευρά και λιγότερο ως έργο, το οποίο είναι έτοιμο να πραγματοποιηθεί.

Κατ΄ αρχάς εμένα, ως Υπουργό Εξωτερικών της Ελληνικής Δημοκρατίας, δεν μου επιτρέπεται να σχολιάζω θέματα άλλων χωρών που είναι μεταξύ τους, έτσι; Ισραήλ-Τουρκίας ας πούμε. Αλλά ως παρατηρητής, όχι ως Υπουργός Εξωτερικών, θα είχα ένα μικρό ερώτημα να θέσω.

Ο αγωγός αυτός, για να πάει από το Ισραήλ στην Τουρκία, έχει δύο πιθανές οδεύσεις. Η μία είναι η Συρία, με την οποία το Ισραήλ έχει τις σχέσεις που έχει και άρα μάλλον αποκλείεται. Η άλλη είναι η Κύπρος, που η Τουρκία αρνείται τη νομική ύπαρξή της. Άρα υπάρχει ένα θέμα.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ναι, πώς θα περάσει; Ποια είναι η ρεαλιστική εκδοχή αυτή τη στιγμή; Ποια είναι η εκδοχή που ρεαλιστικά η Ελλάδα μπορεί να επιδιώξει, ώστε οι πόροι οι ενεργειακοί της Ανατολικής Μεσογείου με συμμετοχή της Ελλάδας να γίνουν ένα καύσιμο μετάβασης, μια ενεργειακή πηγή μετάβασης για την Ευρώπη;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Υπάρχουν πολλαπλές εναλλακτικές. Η όδευση EastMed, είτε όδευση αγωγού, είτε όδευση καλωδίου, παραμένει διότι αν θυμάστε, δεν έχει αποκλειστεί από την αμερικανική πλευρά πριν από την κρίση. Το σχόλιο εκείνο ενός Αμερικανού επισήμου είχε να κάνει με τον αγωγό, όχι με την όδευση, όχι με το καλώδιο. Στο ίδιο έγγραφο, για το καλώδιο, ήταν απολύτως θετικός με την ίδια όδευση, που είναι το γεωπολιτικό επιχείρημα.

Γιατί το γεωπολιτικό επιχείρημα αφορά στην όδευση. Το κόστος είναι το οικονομικό επιχείρημα, σε αυτό αναφερόταν.

Η άλλη πιθανότητα είναι η ελληνοαιγυπτιακή Συμφωνία, η οποία μπορεί να αφορά σε μεταφορά είτε αγωγού, είτε καλωδίου.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Πού βρισκόμαστε σε σχέση με την Αίγυπτο; Η Αίγυπτος είναι η μόνη χώρα παρατηρώ από τις χώρες με τις οποίες ο Εrdogan  είχε τσακωθεί τα προηγούμενα χρόνια και τώρα φιλιώνει, είναι η μόνη χώρα με την οποία δεν φιλιώνει ακόμα.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η Αίγυπτος τηρεί  σοβαρή πολιτική αρχών.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Ήσασταν εκεί τη Δευτέρα.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ήμουν εκεί, είναι η 8η φορά που πήγα. Και, ειλικρινά, είμαι εξαιρετικά περήφανος για το επίπεδο των σχέσεων που η Ελληνική Δημοκρατία έχει με την Αίγυπτο, εξαιρετικά περήφανος.

Η Αίγυπτος έχει αναδειχθεί σε έναν απολύτως αξιόπιστο και σοβαρότατο εταίρο για την Ελλάδα.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Υπάρχει σε όλα αυτά ένα αγκάθι, το περίφημο «τουρκολιβυκό σύμφωνο», η χάραξη..

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ναι.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Διότι οποιαδήποτε όδευση από την Ανατολική Μεσόγειο προς την Ευρώπη διασχίζει αυτό που η Τουρκία και η Λιβύη έχουν μοιράσει μεταξύ τους.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Σωστά, σωστά.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Άρα;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Τσίμα, να είμαστε σαφείς εδώ και θα μου επιτρέψετε να το πω με μονόλογο και με απόλυτη καθαρότητα.

Η ελληνοαιγυπτιακή Συμφωνία, την οποία είχα την τιμή να υπογράψω, να την διαπραγματευτώ και να υπογράψω εν ονόματι της κυβέρνησης Μητσοτάκη και της Ελληνικής Δημοκρατίας, είναι υπαρξιακής σημασίας για την Ελλάδα και, μου επιτρέπετε να πω, υπαρξιακής σημασίας για την Ευρώπη, ακριβώς για αυτό που είπατε.    Διότι αποτελεί εν δυνάμει τον χώρο ενεργειακής σύνδεσης της Ευρώπης με την Αφρική.

Δεν υπάρχει καμία περίπτωση η Ελλάδα να επιτρέψει την αμφισβήτηση αυτής της Συμφωνίας.  Καμία περίπτωση, ανεξαρτήτως συνθηκών.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Περίπτωση ακύρωσης αυτής της Συμφωνίας μέσα στα πλαίσια αυτής της εγκάρδιας συνεννόησης που είπατε πριν;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η Συμφωνία αυτή αποτελεί υπόδειγμα, υπόδειγμα..

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Δεν λέω της Αιγύπτου, λέω τη συμφωνία Εrdogan-Λιβύης.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ξέρετε, εκεί θα έλεγα η ακύρωση του ανυπάρκτου αποτελεί ενδιαφέρον νομικό εγχείρημα για εμάς και για κάθε άνθρωπο που έχει στοιχειώδη γνώση της UNCLOS και του Δικαίου της Θάλασσας, στοιχειώδη γνώση.  Δεν χρειάζεται να είσαι και πολύ βαθύς μελετητής.

Η συγκεκριμένη «τουρκολιβυκή συμφωνία» αποτελεί γελωτοποιό στοιχείο. Είναι ανεκδιήγητη, δεν υφίσταται.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Κ. Υπουργέ, με τα νέα δεδομένα μπορεί να ξαναμπεί στο τραπέζι αυτό που έβαλαν στο ψυγείο οι Αμερικανοί, δηλαδή ο EastMed όπως αρχικά είχε σχεδιαστεί; Ήσασταν στην Αίγυπτο και σίγουρα τα συζητήσατε και αυτά.

Με δεδομένες τις καλές σχέσεις της Ελλάδας με όλες τις χώρες, η Τουρκία συζητάει εσχάτως με το Ισραήλ, όχι με την Αίγυπτο, προσπαθεί, κάνει ότι μπορεί, το είπε και ο Παύλος.  Άρα με αυτά τα νέα δεδομένα, ο East Med μπορεί να «ξανάζεσταθεί» τώρα που έχει ανάγκη η Ευρώπη;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Στραβελάκη, είναι οικονομικό εγχείρημα.  Πολιτικά το θέμα της όδευσης το είπαμε πριν. Ως οικονομικό εγχείρημα, έχει να κάνει με την οικονομική του βιωσιμότητα, με τις τιμές του φυσικού αερίου και με το κόστος…

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Τώρα όμως έχουμε έναν λόγο παραπάνω, το χρειαζόμαστε το φυσικό αέριο.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Σωστά, σωστά. Αλλά, πάλι, χρειάζεται  μελέτη με τις νέες τιμές του αερίου και τις νέες ανάγκες.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Η Τουρκία θα μπορούσε να μπει με κάποιον τρόπο σε αυτή; Αυτή η Τουρκία που περιγράψατε, στη νέα συνεννόηση;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μια Τουρκία η οποία θα είχε εγκαταλείψει τον αναθεωρητισμό, θα ήθελε να γίνει κομμάτι του συστήματος..

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Που θα πληρούσε τις προδιαγραφές που εσείς λέτε.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα ήταν ευκταίο για όλους. Και για την Τουρκία και για όλους.  Εμείς δεν θέλουμε να διώξουμε την Τουρκία από το διεθνές γίγνεσθαι, δεν θέλουμε να την αποκλείσουμε, δεν θέλουμε μια Τουρκία περίκλειστη και φοβική.

Θέλουμε μια Τουρκία έλλογο παίκτη του διεθνούς συστήματος, μέσα στο πλαίσιο αρχών, αξιών, νομιμότητας.  Μακάρι.  Και δεν παύω ποτέ να ελπίζω ότι κάποια μέρα κάποιος Υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδας θα συνομιλήσει με αυτή την Τουρκία.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Τώρα, έχουμε ελάχιστο χρόνο. Θέλω, κλείνοντας, να αναφερθούμε ξανά στην Ουκρανία και στην πρωτοβουλία που έχετε προαναγγείλει να συμμετέχετε σε ανθρωπιστική αποστολή στην Μαριούπολη.

Και θέλω να ρωτήσω, σήμερα μάλιστα ξεκίνησαν 45 λεωφορεία να πάνε εκεί, δεν ξέρω την κατάληξη της αποστολής αυτής..

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ακόμη δεν το ξέρουμε, ναι.  Μακάρι.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Πού βρίσκεται αυτή η πρωτοβουλία και πού βρίσκονται και οι συνομιλίες σας με τον Zelensky που σας ευχαρίστησε και δημόσια.  Τον έχετε προσκαλέσει να μιλήσει την άλλη Πέμπτη στην ελληνική Βουλή.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ο Πρωθυπουργός τον προσκάλεσε.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Ο Πρωθυπουργός και η Ελλάδα.  Η χώρα μας, η κυβέρνηση. Και έχετε ανοιχτή πρόσκληση να πάτε στο Κίεβο.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ναι, θα πάω.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Θα πάτε;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα πάω, ναι, μόλις ο κ. Kuleba επιστρέψει, δεν είναι εκεί τώρα. Δεν δηλώνει πάντα πού βρίσκεται για λόγους προφανείς, βεβαίως θα πάω στο Κίεβο.

Αλλά και, επίσης, έχουμε  πολύ μεγάλο ενδιαφέρον για το παραθαλάσσιο κομμάτι της Μαύρης Θάλασσας, δηλαδή το κομμάτι που ιστορικά οι ελληνικοί πληθυσμοί υπήρξαν, ήκμασαν και συνεχίζουν να υπάρχουν και σήμερα.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Να σας ρωτήσω κάτι, αισθάνεστε ότι κάναμε ότι μπορούσαμε για αυτούς τους ανθρώπους; Γιατί είναι, εκτός του ότι υπήρχαν εκεί Έλληνες πολίτες, εννοώ με ελληνική υπηκοότητα, πως το λένε, ελληνική ιθαγένεια.

Υπάρχει ένας μεγάλος πληθυσμός ομοεθνών μας. Οι οποίοι έχουν αίσθημα Έλληνα.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Έχουν αίσθημα Έλληνα πράγματι. Κοιτάξτε, δεν σας κρύβω ότι για εμάς είναι πολύ μεγάλη στενοχώρια αυτό το οποίο συνέβη, πολύ μεγάλη λύπη. Λυπάμαι που δεν υπήρχε καμιά δυνατότητα εμείς να το αποτρέψουμε αυτό το πράγμα.

Προσπαθήσαμε με όποιο τρόπο μπορούσαμε. Πήγα έγκαιρα, πήγα. Γιατί πήγα;  Για να υποδείξω την παρουσία και να ενισχύσω την παρουσία. Προσπαθήσαμε να ενισχύσουμε τους μηχανισμούς με τα δικά μας μικρά οικονομικά μέσα, ζήτησα αυτό που ζήτησα από τη ρωσική πλευρά κατά την επίσκεψή μου στη Ρωσία. Ο λόγος, αν όχι ο κύριος λόγος, της επίσκεψής μου στη Ρωσία ήταν να υποδείξω ότι εκεί υπάρχει ένας πληθυσμός για τον οποίο πρέπει να επιδείξετε  προσοχή.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Πάνω από 100.000 άνθρωποι.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Και δεν είναι μόνον εκεί, έτσι; Υπάρχουν και στη Χερσώνα, υπάρχουν και στην Οδησσό όπου έχουμε και ιστορικά κτίρια απολύτως δεμένα με τον σύγχρονο ελληνισμό και έχουμε και μια ελληνική κοινότητα.

Η ρωσική πλευρά, κατά την πολιορκία και την κατάληψη της Μαριούπολης, παρέβη κάθε κανόνα ανθρωπιστικού και διεθνούς δικαίου. Βομβάρδισε κατοικημένες περιοχές, υπήρξαν θύματα, πολλά θύματα, εκατοντάδες χιλιάδες θύματα μεταξύ των αμάχων.

Δυσκολευτήκαμε εξαιρετικά να φέρουμε πίσω τον Πρόξενό μας από εκεί, εξαιρετικά.  Τι να πει κανείς;

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Παύλο, ένα τελευταίο ερώτημα.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Δεν το έχει πει, δεν την έχετε διηγηθεί αυτή την ιστορία. Δηλαδή η έξοδος αυτού του Προξένου, ο οποίος έδειξε έναν ηρωισμό και μια αυτοθυσία, δηλαδή έμεινε όταν κανείς άλλος δεν έμενε στη Μαριούπολη.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Και κατ΄ επιλογήν του, όχι κατ΄ εντολήν, και πρέπει να το πω προς τιμήν του. Όταν έφυγε ο τελευταίος «Νόστος» της Μαριούπολης με τον Πρέσβη, τον κύριο Κωστελλένο, η δική μου καταρχήν παρότρυνση προς τον Πρόξενο ήταν να φύγει, να ακολουθήσει και να δούμε τι θα γίνει.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Και έμεινε, ε;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Και προτίμησε να μείνει.  Και, επίσης, και θέλω να το πω προς τιμήν του, δεν έφυγε χωρίς τους Ουκρανούς που ήταν στο ίδιο καταφύγιο με αυτόν. Την πρόταση να φύγει μόνος του την αρνήθηκε.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Πραγματικός ήρωας.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Και πρέπει να ήταν μια διαρκής διαπραγμάτευση να του εξασφαλιστεί μια ασφαλής δίοδος.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Με όλες τις πλευρές και υπό δυσχερέστατους όρους. Απλώς ήμασταν τυχεροί διότι η επίσκεψή μου τις προηγούμενες μέρες εκεί μου επέτρεψε να γνωρίζω το κτίριο, το συγκεκριμένο κτίριο, την ύπαρξη επαρκούς καταφυγίου και να τον έχω μετακινήσει έγκαιρα σε αυτό το κτίριο, όπου υπήρχε καταφύγιο που εξασφάλιζε προστασία, διότι η περιοχή εβλήθη.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Κύριε Υπουργέ, ευχαριστούμε θερμά.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εγώ ευχαριστώ θερμά.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Νομίζω ότι δώσατε απαντήσεις σε όλα τα ερωτήματα που έχουν ανακύψει τόσο καιρό που έχετε να μιλήσετε.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ανησυχώ πάρα πολύ, κύριε Στραβελάκη. Καλός συνομιλητής πολιτικός είναι αυτός που δεν δίνει απάντηση σε οτιδήποτε.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Μας απαντήσατε σε όλα..

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Όχι σε όλα γιατί μερικά προφανώς δεν διατυπώθηκαν αλλά ευχαριστούμε πολύ.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ : Και ελπίζω να σας δούμε στο Κίεβο και να έχει αποτέλεσμα η ελληνική πρωτοβουλία και όλα να προχωρήσουν θετικά για τη χώρα.

Ευχαριστώ πολύ.