Συνέντευξη Υπουργού Εξωτερικών Νίκου Δένδια στην εφημερίδα «Πρώτο Θέμα» και στον δημοσιογράφο Μάκη Πολλάτο (02.10.2022)

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η πρωτοφανής κλιμάκωση των τουρκικών προκλήσεων δείχνει μια ποιοτική διαφορά σε σχέση με το παρελθόν. Εσείς διαβλέπετε σχεδιασμό του προέδρου της Τουρκίας Ερντογάν που οδηγεί σε επεισόδιο στο Αιγαίο ή στην Κύπρο;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Το τελευταίο διάστημα παρακολουθούμε όντως μία πρωτοφανή κλιμάκωση των τουρκικών προκλήσεων. Σε επίπεδο ρητορικής, με κρεσέντο ανιστόρητων δηλώσεων, ψευδών ισχυρισμών, νομικά αβάσιμων αιτιάσεων, ακόμα και προσωπικών προσβολών.

Πρόσφατο παράδειγμα αποτελεί η ανακοίνωση του Συμβουλίου Εθνικής Ασφαλείας της Τουρκίας, η  οποία αντιστρέφει πλήρως την πραγματικότητα. Επί του πεδίου, παρατηρείται κατακόρυφη αύξηση του αριθμού των υπερπτήσεων και παραβιάσεων του ελληνικού εναέριου χώρου. Δεν θα ήθελα, όμως, να κάνω εικασίες ή εκτιμήσεις εάν οι κινήσεις αυτές εντάσσονται σε συνολικό σχεδιασμό εκ μέρους της τουρκικής ηγεσίας που θα μπορούσε να οδηγήσει σε ανεξέλεγκτες καταστάσεις, τις οποίες όλοι απευχόμαστε. Στο σύνολό τους φαίνεται να υπηρετούν ένα αναθεωρητικό αφήγημα που η Τουρκία προβάλλει με ολοένα και μεγαλύτερη συνέπεια.

Ως Ελλάδα έχουμε επιλέξει να μην ακολουθήσουμε τη γειτονική μας χώρα σε αυτόν τον εξωφρενικό και επικίνδυνο κατήφορο επιθετικής ρητορικής. Διατηρούμε την ψυχραιμία μας και την αυτοπεποίθηση που μας δίνουν οι ξεκάθαρες θέσεις μας, οι οποίες στηρίζονται στην ισχύ του Διεθνούς Δικαίου, καθώς και στην αποτρεπτική ικανότητα των Ενόπλων Δυνάμεών μας. Τις απαντήσεις τις έδωσε ο Πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης από το βήμα της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ.

Το έπραξα και εγώ – και θα μου επιτρέψετε αυτή την προσωπική αναφορά – ενημερώνοντας με επιστολές τον Γενικό Γραμματέα του ΟΗΕ, τα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας, τον Γενικό Γραμματέα του ΝΑΤΟ, τους εταίρους μας στην ΕΕ. Όπως το έκανα και κατά τη διάρκεια των πλείστων συναντήσεων που είχα στη Νέα Υόρκη, στο περιθώριο της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ. Δεν μπορώ παρά να εκφράσω ικανοποίηση από τον τρόπο που γίνονται αποδεκτές οι ελληνικές θέσεις από τους συνομιλητές μας. Ασφαλώς την ίδια στιγμή λαμβάνουμε όλα τα απαραίτητα μέτρα για να ενισχύσουμε την αποτρεπτική ικανότητα της χώρας μας. Εξυπακούεται, όπως τόνισα πρόσφατα στην Αρμενία όπου βρισκόμουν πριν από λίγες ημέρες, ότι θα κάνουμε ό,τι απαιτείται για να υπερασπιστούμε την πατρίδα μας. Αυτό δεν συνιστά ρητορική έκφραση. Και εάν μου επιτρέπετε να προσθέσω κάτι ακόμα, η ισορροπία δυνάμεων στο Αιγαίο, προϊόν του υστερήματος του ελληνικού λαού, μας επιτρέπει να διατυπώνουμε τον ισχυρισμό αυτό με εδραία αυτοπεποίθηση. Ευελπιστούμε βέβαια ότι δεν θα φτάσουμε ποτέ σε αυτό το σημείο. Αλλά οφείλουμε να είμαστε έτοιμοι για όλα τα ενδεχόμενα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η απόφαση της τουρκικής κυβέρνησης να κλείσει τους διαύλους επικοινωνίας με την Ελλάδα παραπέμπει σε μια κατάσταση «μη πολέμου». Πώς μπορεί η Άγκυρα να αλλάξει στάση ώστε σταδιακά να επανέλθει η ηρεμία και η συνεννόηση;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Έχουμε δηλώσει επανειλημμένα και με πάσα ειλικρίνεια ότι είμαστε έτοιμοι και πρόθυμοι για έναν εποικοδομητικό και ουσιαστικό διάλογο με την Τουρκία. Ένα διάλογο που φυσικά δεν μπορεί να διεξαχθεί παρά μόνο στη βάση του Διεθνούς Δικαίου και του Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας. Δυστυχώς, όμως, η άλλη πλευρά δεν φαίνεται έτοιμη, τουλάχιστον αυτή τη στιγμή. Μάλιστα, βλέπουμε ότι επενδύει την άρνησή της με τον ισχυρισμό ότι η χώρα μας δεν μπορεί να είναι ισότιμος συνομιλητής με την Τουρκία διπλωματικά, πολιτικά και στρατιωτικά. Πρόκειται για μία καινοφανή προσέγγιση, που καταστρατηγεί έναν βασικό κανόνα των διεθνών σχέσεων – την αρχή της ισοτιμίας μεταξύ των κρατών. Μία προσβλητική προσέγγιση που κατατάσσει τις διάφορες χώρες σε περισσότερο ή λιγότερο ισότιμες. Επομένως, εναπόκειται στην Τουρκία να επιλέξει αν θα προσέλθει ή όχι σε έναν τέτοιο διάλογο. Αλλά, βασικό συστατικό αποτελεί η αποκλιμάκωση. Υπεύθυνος για την αποκλιμάκωση είναι αυτός που προκαλεί την κλιμάκωση, στην προκειμένη περίπτωση η Τουρκία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μπορείτε να ανακαλέσετε αντίστοιχη κρίση στα ελληνοτουρκικά όπως αυτή του τελευταίου εξαμήνου σε ειρηνική περίοδο στο παρελθόν;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Πολλάτε, δυστυχώς, αυτό που βιώνουμε σήμερα στις σχέσεις μας με τη γείτονα είναι πρωτοφανές. Για πρώτη φορά στην ιστορία των ελληνοτουρκικών σχέσεων η όξυνση είναι τόσο διαρκής και μακροχρόνια, φθάνοντας, προς το παρόν, ένα διάστημα που προσεγγίζει τα τρία χρόνια. Θα διευκρινίσω κάτι στο σημείο αυτό: σε προηγούμενες περιόδους κρίσεων κάναμε λόγο για κλιμάκωση της τουρκικής επιθετικότητας.

Πλέον, σήμερα, δεν μπορούμε να μιλάμε απλώς για κλιμάκωση σε διπλωματικό και πολιτικό επίπεδο, γιατί η Τουρκία έχει υπερβεί προ πολλού τα εσκαμμένα. Όταν η χώρα μας, χώρα μέλος της Ε.Ε., κατηγορείται από Τούρκους αξιωματούχους για «εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας», τότε μιλάμε για άλλου είδους πρόκληση. Παρατηρούμε μία ενορχηστρωμένη επιθετικότητα εκ μέρους της Τουρκίας κατά της Ελλάδας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ως ο Έλληνας Υπουργός Εξωτερικών που τα είπε «χύμα και τσουβαλάτα» στον Τούρκο ομόλογό του για τις τουρκικές προκλήσεις στο Αιγαίο, τι σκέπτεστε όταν ακούτε τον Ταγίπ Ερντογάν να απειλεί ότι «μπορεί να έρθουμε ξαφνικά ένα βράδυ», τους συνεργάτες του να καλούν τους Έλληνες «να μάθουν κολύμπι» και την τουρκική ηγεσία συνολικά να κατηγορεί την Αθήνα για εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κάθε μέρα βρισκόμαστε απέναντι σε μια νέα δήλωση που φαίνεται να αποτελεί σημείο καμπής, μέχρι που έρχεται μία επόμενη δήλωση για να την ξεπεράσει σε ένταση και επιθετικότητα. Αντιμετωπίζουμε ένα κράμα ακραίου εθνικισμού, αναθεωρητισμού, και προσπάθεια αντιστροφής της πραγματικότητας. Όσον αφορά το ερώτημα που μπορεί να αποσκοπεί,  η θεωρία περί δηλώσεων εσωτερικής κατανάλωσης φοβάμαι ότι αποτελεί υπεραπλούστευση. Παράλληλα, αναζητούμε τρόπους ώστε η Τουρκία να βγει από αυτή την αυτο-τροφοδοτούμενη και αυτοεγκλωβιζόμενη πολιτική προκειμένου να δημιουργηθούν οι ελάχιστες συνθήκες επανέναρξης του διαλόγου ή τουλάχιστον κάποιων επαφών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η αποκατάσταση των σχέσεων της Τουρκίας με τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, το Ισραήλ και τη Σαουδική Αραβία μήπως αλλάζει τα δεδομένα στις ισχυρές συμμαχίες που είχατε καταφέρει να συγκροτήσετε τα προηγούμενα χρόνια με μεγάλη προσπάθεια;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κατ’ αρχάς, επιτρέψτε μου ένα σχόλιο: θεωρώ ότι δεν πρέπει να βλέπουμε τις σχέσεις και τις συμμαχίες που η χώρα μας έχει διαμορφώσει και εμπλουτίζει μέσα από ένα τουρκο-κεντρικό πρίσμα. Η Ελλάδα δεν συνάπτει σχέσεις ή διαμορφώνει συμμαχίες έχοντας κατά νου τι κάνει ή δεν κάνει η Τουρκία. Είμαστε μία χώρα με αυτοπεποίθηση, με εμπιστοσύνη στις θέσεις και τις αρχές μας, με ενεργητική εξωτερική πολιτική. Κατά την 77η Σύνοδο της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ, την περασμένη εβδομάδα, είχα πάνω από 35 διμερείς και πολυμερείς συναντήσεις και επαφές με στόχο την προβολή των θέσεων της χώρας μας, την εμπέδωση των σχέσεων με διάφορες χώρες.

Αλλά και το άνοιγμα σε χώρες με τις οποίες οι σχέσεις μας ήταν περιορισμένες ή ακόμα και ανύπαρκτες. Οι σχέσεις μας με τις χώρες που αναφέρατε έχουν πλέον αποκτήσει στρατηγικό χαρακτήρα, ο οποίος στην περίπτωση των ΗΑΕ, για παράδειγμα, επισφραγίστηκε με την υπογραφή Συμφωνίας Συνεργασίας σε θέματα Εξωτερικής Πολιτικής και Άμυνας, η οποία, ως γνωστόν, περιέχει ρήτρα αμοιβαίας αμυντικής συνδρομής.

Με το Ισραήλ έχουμε αναπτύξει μια ιδιαίτερη σχέση, πρωτοφανή. Επίσης, συμμετέχουμε σε τριμερή σχήματα μαζί και με την Κύπρο και τις ΗΠΑ (3+1) που εμπεδώνουν περαιτέρω τη συνεργασία. Με τη Σαουδική Αραβία, ως γνωστόν, έχουμε υπογράψει συμφωνία αμυντικής συνεργασίας και έχει αναπτυχθεί στο έδαφός της συστοιχία Patriot. Πέραν τούτων, οι σχέσεις μας με τις τρεις αυτές χώρες, όπως διαμορφώνονται το τελευταίο διάστημα, έχουν και μια σαφή οικονομική διάσταση, που ολοένα διευρύνεται.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι απαντάτε στους Τούρκους που ισχυρίζονται ότι η Ελλάδα «ρυμούλκησε» την αμερικανική κυβέρνηση στην απόφαση να μπλοκαριστεί η πώληση F-35 στον Ερντογάν και τώρα -δήθεν- κάνει λόμπινγκ για να καθυστερήσει η αναβάθμιση των τουρκικών F-16;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Όπως έχω ξαναπεί, εμείς δεν πρόκειται  να πέσουμε στην παγίδα της ρητορικής του λαϊκισμού και του εθνικισμού. Η χώρα μας δεν «ρυμουλκεί» ούτε παρασύρει κανέναν, πόσο μάλλον τις ΗΠΑ. Όπως έχουμε διακηρύξει, η συμμαχία μας με τις Ηνωμένες Πολιτείες βρίσκεται στο ιστορικά υψηλότερο σημείο.

Αυτό που συμβαίνει σήμερα στην Ανατολική Μεσόγειο, μία ακόμη πηγή γεωπολιτικής αστάθειας στη νοτιοανατολική πτέρυγα του ΝΑΤΟ, σε μια εποχή όπου διεξάγεται πόλεμος στην Ουκρανία, είναι το τελευταίο πράγμα που χρειαζόμαστε στη Συμμαχία.

Η  αμυντική συνεργασία Ελλάδος και ΗΠΑ διαπνέεται από την επιθυμία των δύο χωρών να συνεισφέρουν στην ασφάλεια, στη σταθερότητα και την ευημερία της ευρύτερης περιοχής μας. Σε τελική ανάλυση, η απόφαση εξαγωγής αμερικανικού στρατιωτικού υλικού στην Τουρκία εξαρτάται κατά βάση από τις σχέσεις μεταξύ των δύο αυτών χωρών, καθώς και τις επιλογές που έχει κάνει η Τουρκία όσον αφορά την προμήθεια στρατιωτικού υλικού από μη-νατοϊκή χώρα. Ας μην προσπαθεί η Τουρκία να ρίξει την ευθύνη σε εμάς για τις δικές της επιλογές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η έκφραση του προέδρου της Ινδίας Ναρέντρα Μόντι ότι δεν ζούμε στην εποχή των πολέμων νομίζετε ότι, πέρα από έμμεση αποδοκιμασία του Ρώσου προέδρου Βλαντιμίρ Πούτιν, απηχεί τη γενικότερη ανησυχία των λαών για τα σχέδια αυταρχικών κυβερνήσεων;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα μου επιτρέψετε να ανοίξω μια παρένθεση. Στο περιθώριο της Γενικής Συνέλευσης είχα τη χαρά να συναντήσω εκ νέου τον Ινδό ομόλογό μου Subrahmanyam Jaishankar. Ήταν η τρίτη διμερής συνάντησή μας σε διάστημα ενός χρόνου. Αυτό αποδεικνύει ότι δημιουργούμε μια στρατηγική σχέση με τη μεγαλύτερη δημοκρατία στον κόσμο. Μια χώρα η οποία στις επόμενες δεκαετίες αναμένεται να γίνει μία από τις τρεις μεγαλύτερες οικονομίες στον κόσμο. Μια δύναμη η οποία επιθυμεί να διαδραματίσει ρόλο στα διεθνή τεκταινόμενα, πολύ πέρα από τον άμεσο περίγυρο της. Μια χώρα με την οποία υπάρχει ταύτιση απόψεων όσον αφορά τις θέσεις μας, ιδιαίτερα τον σεβασμό του Διεθνούς Δικαίου και ιδιαίτερα του Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας.

Απαντώντας στο ερώτημα σας, πιστεύω ότι πλέον δεν επιτρέπονται ανοχές, ούτε συμβιβασμοί με ηγεσίες αντιδημοκρατικές που ορίζονται από τη βία και την αυθαιρεσία. Είναι επιτακτική ανάγκη  να σταλεί ένα μήνυμα σε όλους τους αυταρχικούς ηγέτες ότι τα σύνορα δεν μπορούν να επαναχαραχθούν με τη βία, ότι ο ιστορικός αναθεωρητισμός δεν θα επιβραβευτεί. Υπάρχει μόνο ένας τρόπος να λύνονται οι διαφορές στον σημερινό κόσμο, και αυτός είναι η τήρηση των αρχών του Διεθνούς Δικαίου. Η δυνατότητα των πολιτισμένων κρατών να καθίσουν στο τραπέζι, να συζητήσουν και να επιλύσουν τις διαφορές τους ορθολογικά και συναινετικά. Επαναλαμβάνω τη βαθύτατη πεποίθησή μας ότι οι πόλεμοι δεν πρέπει να έχουν θέση στον 21ο αιώνα και ότι είναι απαράδεκτο να χρησιμοποιείται η  στρατιωτική ισχύς ως μέσο για την επίτευξη πολιτικών στόχων. Αυτό είναι ένα μήνυμα προς πολλούς αποδέκτες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ας αφήσουμε την Τουρκία στην άκρη για λίγο. Στις πρόσφατες επαφές που είχατε στη Νέα Υόρκη, καθώς και στο Ερεβάν πριν λίγες ημέρες, υπάρχει κάτι που σας ανησυχεί; Ακούσατε κάτι που πρέπει να δώσουμε ιδιαίτερη προσοχή;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δυστυχώς, ναι. Συζήτησα με τους συνομιλητές μου τις εξελίξεις στην ευρύτερη περιοχή μας και επιτρέψτε μου να αναφερθώ σε τρεις προκλήσεις οι οποίες έχουν κοινό παρονομαστή: την απουσία ενός ρυθμιστικού παράγοντα, ενός  Leviathan, όπως θα έλεγε ο  Thomas Hobbes.

Κατ’ αρχάς, οι εξελίξεις στη Συρία.
Δεν βρίσκεται πλέον στο επίκεντρο της προσοχής μας. Αλλά είναι απαραίτητη μια νέα προσέγγιση όσον αφορά τη χώρα. Υπό το φως των δεδομένων στο έδαφος, πρέπει να σκεφθούμε εκτός παραδοσιακού πλαισίου πως θα αντιμετωπιστεί η χώρα αυτή, η οποία συνορεύει και μπορεί να αποσταθεροποιήσει χώρες ιδιαίτερου ενδιαφέροντος για τη χώρα μας, όπως η Ιορδανία, ο Λίβανος, το Ιράκ και ενδεχομένως, αν και σε μικρότερο βαθμό, το Ισραήλ. Και βεβαίως, δεν θα πρέπει να λησμονούμε την άλλη ουσιαστικά διαλυμένη χώρα στην ίδια περιοχή (failed state), τη Λιβύη, όπου ο κίνδυνος ανάφλεξης και αποσταθεροποίησης είναι υπαρκτός. Και το παράνομο, άκυρο και ανυπόστατο τουρκολιβυκό “μνημόνιο”, μια διαρκής εστία πιθανών προβλημάτων.

Δεύτερον, η παράνομη προσάρτηση εδαφών της Ουκρανίας στη Ρωσική Ομοσπονδία.
Πέρα από τη διπλωματική απάντηση, πρέπει να αναλογιστεί η Δύση πως θα αντιμετωπίσει τη νέα αυτή πρόκληση. Υπάρχει περιθώριο για νέα δέσμη κυρώσεων;  Ποιος θα είναι ο στρατιωτικός αντίκτυπος; Και ιδιαίτερα για τη χώρα μας, υπάρχει το ζήτημα της ελληνικής κοινότητας, τουλάχιστον όσων έχουν μείνει ακόμα στις περιοχές αυτές. Είναι ανοικτά ερωτήματα, τα οποία θα πρέπει να εξετάσουμε άμεσα.

Τρίτον, ο Καύκασος.
Η κατάσταση είναι δύσκολη. Η ουσιαστική αποχώρηση της Ρωσίας από την περιοχή δημιουργεί νέα εστία έντασης μεταξύ Αρμενίας και Αζερμπαϊτζάν. Ένταση που μπορεί γρήγορα να μετατραπεί σε υπαρξιακή απειλή για την Αρμενία. Οι προκλήσεις αυτές θα πρέπει να αντιμετωπιστούν με τρόπο συνεκτικό. Παράλληλα πρέπει να δοθεί ένα ξεκάθαρο μήνυμα ότι παρεκτροπές από το Διεθνές Δίκαιο θα έχουν άμεσες επιπτώσεις. Προτίθεμαι να εγείρω τα ζητήματα αυτά στις επαφές μου με τους Ευρωπαίους, καθώς και Αμερικανούς συνομιλητές μου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μετά την υπόθεση των υποκλοπών, μήπως η κυβέρνηση οφείλει να λάβει πρωτοβουλίες για να ισχυροποιήσει το εσωτερικό μέτωπο και να μην επιτρέψει στην πολιτική ζωή να γίνει τοξική;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αυτό το οποίο μπορώ να απαντήσω είναι αυτό το οποίο αφορά το αντικείμενο του Υπουργείου Εξωτερικών. Ευελπιστώ ότι ένα τέτοιο τοξικό κλίμα, όπως αυτό στο οποίο αναφέρεστε, τουλάχιστον δε θα επηρεάσει την αναγκαία διαμόρφωση συνθηκών εθνικής ενότητας στην εξωτερική και αμυντική πολιτική. Η συγκυρία στις σχέσεις μας με τη γειτονική χώρα είναι γνωστή και περιεγράφηκε από τις προηγούμενες απαντήσεις στις ερωτήσεις σας. Δεν έχουμε την πολυτέλεια ενός διχασμού σε αυτά τα ζητήματα, απέναντι σε μία χώρα που απειλεί ευθέως και ενδέχεται, όπως έχω προειδοποιήσει και στη Βουλή, να κλιμακώσει περαιτέρω τις προκλήσεις της. Ελπίζω συνεπώς ότι θα επιδείξουμε ως πολιτικός κόσμος τη στοιχειώδη αυτοσυγκράτηση, ώστε η πολιτική αντιπαράθεση να  μην επηρεάσει την εξωτερική και αμυντική πολιτική της χώρας. Οφείλω πάντως να παραδεχθώ ότι έχει διατηρηθεί μέχρι στιγμής σε γενικές γραμμές, αν και υπάρχουν εξαιρέσεις, ένα κλίμα συναντίληψης και ομόνοιας έναντι των εξωτερικών απειλών παρά τις διαφορετικές απόψεις, όπως είναι φυσιολογικό, σε επιμέρους ζητήματα.